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Laurent Dupont : Chère Céline Masson, vous alertiez dès 2018 dans Marianne sur les « dérives identitaires » à l’Université. Ce que vous appeliez alors « l’identification aux dominés » n’est pas sans lien avec le thème de notre entretien d’aujourd’hui. Mais si nous avons voulu converser avec vous, c’est que vous êtes à l’initiative du tout récent Observatoire des discours idéologiques sur l’enfant et l’adolescent, qui a conçu et diffusé un Appel concernant l’impact des pratiques médicales sur les enfants diagnostiqués dysphoriques de genre.

Aussitôt après la diffusion du documentaire Petite fille, des collègues avaient fait part de leurs inquiétudes à ce sujet dans Lacan Quotidien. Mais ce n’était là que des réactions individuelles. Votre Appel témoignait, lui, d’une réflexion collective, et prenait une position claire sur le plan clinique. De ce fait, il a eu dans le Champ freudien un effet de réveil. Je ne résiste pas au plaisir de vous citer la lettre de Jacques-Alain Miller à Angelina Harari, l’actuelle présidente de l’Association Mondiale de Psychanalyse, que celle-ci a voulu répercuter hier soir aux directions des sept Écoles de l’AMP : « Cependant, la récente diffusion par l’Observatoire d’un texte présenté comme un Appel montre à l’évidence qu’à l’extérieur du Champ freudien, on était bien plus avancé que nous, tant dans l’élaboration collective que dans la prise de décision politique. Ceci, indépendamment du mérite des remarques et objections que plusieurs d’entre nous ont aussitôt élevés au sujet du texte. »

Au fronton de Lacan Quotidien flotte ce mot de Lacan : « Le maître de demain, c’est dès aujourd’hui qu’il commande. » Il me semble que dans les médias, les universités, auprès de la jeunesse en général, nous avons affaire à un discours qui a tendance à devenir le nouveau discours du maître.

Depuis la diffusion de votre Appel dans Lacan Quotidien, pas moins de dix numéros sont sortis à son propos. C’est dire si cet Appel a retenti chez nous. Nous avons reçu des textes d’Argentine, d’Espagne, d’Italie, évidemment de France. Merci de votre coup de semonce. Et merci également à Patrick Landman d’en avoir été le relais sur sa liste de diffusion si précieuse. Je voudrais d’abord savoir comment vous est venu l’idée de cet Observatoire.

 

D’où vient et où va le nouvel Observatoire ?

 

Céline Masson : Le signal d’alerte, c’est le documentaire Petite fille. C’est ce qui a donné lieu à une écriture collective que j’ai initiée avec une tribune dans Marianne (1), co-signée avec Jean-Pierre Lebrun et Caroline Eliacheff notamment, alors que Télérama parlait d’un film formidable, d’une ode lumineuse. Des psychanalystes ont été interpellés par cette façon de dépeindre l’enfant et par la manière dont sa parole était traitée.

Travaillant depuis longtemps sur les discours idéologiques, il m’a semblé qu’il s’agissait quasiment d’un film de propagande où l’enfant servirait d’étendard à des causes militantes. On fabrique un symptôme, la « dysphorie de genre », labellisé par le DSM et qui semble fasciner un certain nombre de psychiatres. Ce film Petite fille n’est pas un épiphénomène, il montre assez remarquablement la manière dont la parole de l’enfant est confisquée par l’adulte, qui prétend qu’il sait ce qui est bien pour lui parce que l’enfant le demande. Un film, c’est avant tout un montage, et ce montage est exceptionnel en ce sens qu’il vient donner de manière fulgurante une image de notre société, et la manière dont elle fabrique des enfants « transgenres ».

C’est bien cette mise en scène frappante qui nous a saisis, nous avons alors formé un collectif autour d’un texte qui a fait tribune et dans le même mouvement, créé l’Observatoire. Nous avons reçu de très nombreux messages suite à la parution de cette tribune dans Marianne, non seulement de psychanalystes, mais de parents, d’enseignants, de journalistes évidemment, de médecins aussi, des médecins scolaires.

LD : Vous l’avez appelé : « Observatoire des discours idéologiques... » C’est au-delà de la question trans.

 

CM : Mon idée, effectivement, c’est que l’on s’inscrit dans un climat où finalement les débats sont préemptés par une certaine militance qui tend à censurer quiconque ne répond pas à certains critères établis par une poignée de gens actifs sur les réseaux. En découle ce qu’on appelle la cancel culture, traduite par « culture de l’annulation », je dirais plutôt « culture de l’indignation ». Une culture victimaire. On s’indigne, on se révolte face à des injustices. Il est nécessaire de combattre les discriminations, les injustices. On peut se révolter et c’est sûrement salutaire, mais cette culture de l’indignation émane directement du « politiquement correct », ou du politiquement woke. Woke, ça veut dire être en éveil, et surtout face aux discriminations, au racisme. Ce politiquement woke se rencontre à tous les niveaux de la société, sur les réseaux sociaux, dans le monde de la culture, le cinéma, la littérature. On en a des exemples quasi quotidiennement : des statues déboulonnées, des conférences annulées, etc. Plus aucun débat critique n’est dès lors possible, une pensée unique triomphe alors sans aucune résistance. Des libertés sont rognées au nom de certaines croyances. C’est ce climat que nous retrouvons à l’université, par exemple à l’université de Lille, une escouade de militants accompagné d’enseignants avait tenté de contraindre des étudiants à renoncer à leur projet jugé non politiquement correct, Sylviane Agacinski avait dû renoncer sous la menace, à sa conférence sur la GPA à l’ère de sa reproductibilité technique.

C’est de ce lieu, l’université, que j’ai pu observer une contagion de certains discours qu’on retrouve aussi dans certains lieux cliniques.

Il ne faut pas généraliser, ce n’est pas toute l’Université qui est gangrénée, mais il est vrai que nous retrouvons un entrisme militant de minorités oppressives qui exercent des contraintes sur l’opinion publique, qui bien souvent n’a pas conscience qu’elle est soumise à de nouvelles normes. Des idées essaiment de manière insidieuse à tous les niveaux de notre société y compris dans le champ de la clinique, il faudrait là aussi créer un woke, un éveil, une prise de conscience chez nos collègues, alors que ces minorités assez furieusement engagées font pression sur une majorité. Freud dans L’avenir d’une illusion parlait de minorités ayant compris comment s'approprier les moyens de puissance et de coercition.

L’Université après tout est une caisse de résonance de ce qui se passe dans la société. Fort heureusement, on voit ça et là des voix s’élever afin de refuser publiquement ces assignations réductrices et clivantes : être réduit à la couleur de sa peau, de son sexe ; des féministes rappellent que le sexe biologique, et pas uniquement l’identité de genre choisie, compte pour la défense des droits. Notre voix compte parmi ces voix, nous nous y associons.

C’est en tant que chercheur et psychanalyste engagée pour une certaine intelligibilité que j’ai réagi à ce qui se passe chez les enfants dits transgenres, dont la parole semble portée avant tout par une certaine nébuleuse militante dans le sillage du woke.

L’Observatoire est un collectif qui s’intéresse à ces enjeux, aux discours idéologiques, et à leur impact sur les pratiques cliniques et médicales. Nous sommes des observateurs des « signes des temps », pour reprendre le beau titre de l’émission de Marc Weitzmann sur France Culture. Nous sommes pour la plupart psychanalystes, psychiatres pour certains enseignants-chercheurs, des enseignants du secondaire comme Delphine Girard fondatrice de Vigilance Collèges et Lycées. Des médecins somaticiens nous ont rejoints, notamment endocrinologues (Nicole Athéa très impliquée auprès des personnes trans qu’elle a beaucoup aidées), pédiatres voire même chirurgiens (Anne-Laure Boch, neurochirurgienne a signé avec nous la première tribune, ainsi que l’appel, très critique de l’hypertechnicité d’une médecine sans âme). Le philosophe Jean-François Braunstein et le sociologue Smaïn Laacher sont attentifs à nos travaux auxquels ils participent. Des avocats et magistrats soutiennent l’observatoire. Plusieurs centaines de collègues ont signé l’appel qui circule dans le milieu psychanalytique parmi lesquels de nombreux psychanalystes. Certains se sont associés activement afin de penser ensemble ce qui se joue pour ces jeunes, à la fois cliniquement, socialement et politiquement.

Le ministère de l’Éducation nationale a pris connaissance du texte de l’appel et le soutient.

L’Observatoire est sollicité par des associations de parents préoccupés par les réponses médicales qui leur sont données, notamment au Canada mais aussi en Angleterre, en Suisse. Des juristes pour l’enfance ont diffusé notre appel dans plusieurs pays.

LD : Il y a aussi un côté lanceur d’alerte.

 

CM : C’est le mot. C’est le sens de l’Appel. L’Appel est un texte qui alerte par une argumentation non polémique mais critique, il s’adresse notamment au milieu psychiatrique et psychanalytique, aux médecins. Beaucoup de collègues se sont très vite mobilisés, chacun à sa manière, de plusieurs associations : la SPP, par Jacqueline Schaeffer ; l’APF, par Claire Squires, qui est maître de conférence et psychiatre ; la SPF chez Patrick Guyomard ; Jean Pierre Lebrun et Pascale Belot Fourcade, de l’ALI ; A Espace analytique, Laurence Croix qui participe à nos travaux s’en est fait le porte-voix ; et vous, évidemment à l’ECF. Vous êtes ceux qui vous êtes le plus mobilisés, on en est ravi. C’est très important pour l’instant de lancer cette alerte auprès de nos collègues psychanalystes.

 

De « Petite fille » à la Tavistock

 

LD : L’Appel est centré sur l’enfant et la question trans. Le documentaire Petite fille présente un enfant qui serait le prince de sa parole, seul maître en son royaume, gommant toute trace de l’inconscient.

 

Anna Cognet : Une mobilisation s’est organisée à partir d’un état de choc - le mot est un peu fort - face au documentaire. Plusieurs collègues étaient scandalisés de manière spontanée, mais après, il fallait produire l’interprétation de cet état, et que l’on arrive à en écrire quelque chose. Nous voulions être prudents, et distinguer ce qui revenait à ce petit garçon, à sa souffrance, et, d’un autre côté, rendre un peu solide notre argumentaire. On s’est beaucoup renseignés, on a interviewé des acteurs du mouvement LGBT, on est allé chercher à l’étranger, au Canada, en Suède. Ce qui ressortait des pays qui ont mis depuis longtemps en œuvre ces programmes de transformation pour les enfants, c’est qu’ils ont tout un corpus de remises en cause de ces pratiques. En France, on dit souvent qu’on est un peu en retard en termes de tolérance vis à vis des minorités, vis à vis de ce type de luttes. Au final, on est surtout en retard quant à la perception du risque de dérives.

Dans les pays les plus ouverts à ce type de modifications, aux droits des minorités – les États-Unis, le Canada, les pays nordiques comme la Suède, qui ont été pionniers – il y a un début de retournement. Les premières conséquences de ces situations se sont fait sentir, et certaines sont dramatiques. On constate l’émergence d’associations et la réalisation de documentaires dénonçant la nocivité de ces pratiques. Nous ne sommes finalement pas seuls à nous poser des questions. En France peut être, mais dans d’autres pays une réflexion s’est engagée.

LD : Vous faites notamment allusion au documentaire suédois Trans Train ?

AC : Oui, mais également à une association canadienne très active. Et plus on fouille, plus on découvre que beaucoup s’interrogent. Par exemple, en Grande Bretagne, c’est devenu un sujet important que la BBC a mis en lumière avec des sujets sur les « détransitionneurs ».

Lisez le jugement visant la Tavistock Clinic pour le cas Keyra Bell. C’est absolument passionnant. La juge s’est beaucoup investie pour démontrer que les études qui avaient été faites par la Clinic ne prouvaient rien, et qu’il y avait méconnaissance des conséquences sur les corps et les vies. La Tavistock n’avait pas fait le travail qui aurait été nécessaire pour justifier des interventions sur des mineurs.

Nous avons lu et répertorié tous les arguments qui existaient déjà. Des mineurs ne devraient pas être amenés à pouvoir prendre des décisions aussi radicales contre leur corps. Tout ce qui est soi-disant sans danger sur un plan médical, ne l’est pas dans le réel. Donc, nous travaillons de manière pluridisciplinaire : éthique, philosophique, psychanalytique évidemment, parce que c’est notre terrain de pensée, mais aussi médicale et juridique.

LD : Il me semble qu’il y a du côté trans, un impensé du consentement. Comme si le verrou ne fonctionnait pas. Est-ce que je me trompe en disant ça ?

AC : Je suis parfaitement d’accord, et je pense que vous l’exprimez bien. On voit bien que, pour la plupart des militants trans, il y a quelque chose qui ne peut pas se dire. Tous les cliniciens qui ont quitté la Tavistock ces dernières années disent un peu la même chose. Ils ne veulent pas donner l’impression d’accuser leurs collègues, mais certains vont jusqu’à parler d’un lavage de cerveau collectif. Il y a à la Tavistock un discours permanent pour soutenir qu’on y fait le bien, qu’on est à la pointe, et qu’il y a des ennemis à l’extérieur qui nous veulent du mal. Dès lors que quelqu’un sort de cette logique-là, c’est qu’il est passé du côté de l’ennemi.

LD : Je repense à ce qu’a dit Céline Masson en introduction. On voit cet effet sur les réseaux sociaux comme amplificateurs. Ce n’est certainement pas le reflet de la société, mais le clivage produit par l’impensé de l’inconscient fait surgir des discours antagonistes, front contre front, qui ne nous aident pas à avancer sereinement. Sur l’axe imaginaire, dans le miroir, l’autre est forcément l’autre à abattre. Anne Perret, vous avez une expérience personnelle, vous connaissez bien ce sujet.

 

L’expérience d’Anne Perret

Anne Perret : Oui effectivement, puisque je viens d’être exclue de manière, je dirai, assez abrupte d’une consultation spécialisée pour enfants et adolescents « transgenre » d’un CMPP, pour avoir soutenu et signé l’Appel de l’Observatoire. Je peux parler cependant de ma place de clinicienne. Cette consultation s’est ouverte en septembre 2020. J’ai rencontré neuf adolescents, avec lesquels j’ai engagé un travail régulier. Cela fait plus de 20 ans que j’exerce dans des dispositifs de psychiatrie pour adolescents. Quand je me suis engagée dans cette consultation, je l’ai fait comme avec tous les adolescents que je rencontre.

Au départ, l’idée était de monter un lieu d’accueil assez classique. Mais progressivement les discours et les directions de travail dans cette consultation se sont radicalisés. Ces jeunes représentaient un nouveau fait social. On cessait de parler de clinique, on parlait plutôt sociologie, au point que je ne comprenais plus ce que l’on disait. Le mot d’ordre était de prendre la demande à la lettre, de ne pas l’interroger et d’accompagner la transition.

Tous ces adolescents arrivent, en effet, avec un discours très formaté, et avec une demande exigeante et impérative de traitement médical, voire chirurgical. Le principe était de les accueillir et d’énoncer tous les outils qui seraient à leur disposition, de leur donner notamment rapidement des adresses d’endocrinologues. Il s’agissait, d’une certaine manière, de se débarrasser de la question du corps avec le présupposé que cela permettrait d’ouvrir un espace de travail psychique, comme si on pouvait séparer et cliver la question du corps et celle de la psyché.

 

LD : Le travail qu’on vous demandait était d’accompagner la transformation sans mettre en doute la demande.

 

AP : Absolument. C’est devenu un travail d’accompagnement de la transition, dans lequel on n’interroge plus la demande. Ce qui m’a beaucoup troublée, c’est que j’avais, d’un côté, ce discours tenu au CMPP, et, d’autre part, quand j’ai commencé à rencontrer ces adolescents, je me suis trouvée en face de tout autre chose : ces adolescents étaient tout à fait à même, non pas d’interroger d’emblée leur demande, mais de travailler sur les questions qui les amenaient. Un travail clinique pouvait également s’engager avec les parents.

Il y avait là un champ qui s’ouvrait et qui ne me semblait pas différent de ce à quoi j’ai à faire depuis une vingtaine d’années auprès d’adolescents. Il me semble aussi tout à fait possible de construire un dispositif clinique pour ces adolescents mais il doit être très bien pensé, organisé, structuré et doit articuler très finement les dimensions somatique et psychique. Il me semble qu’un travail peut vraiment s’engager avec eux mais certainement pas dans le sens de leur proposer comme unique réponse la médicalisation.

 

LD : C’est crucial. Comme le disait Anna Cognet tout à l’heure, il se répand un discours qui nie la singularité au profit d’une idéologie.

 

AP : C’est un discours politique et militant. Dans les réunions pluridisciplinaires qui coordonnent les demandes des adolescents transgenres, il est très difficile de se décaler et d’interroger ce qui s’y dit. Les cliniciens ont tendance à se plier au discours militant. Il est très délicat d’y engager une réflexion clinique.

 

LD : Les cliniciens adhérent-ils vraiment au discours militant, ou celui-ci ne peut-il, tout simplement, pas être interrogé?

 

AP : Sans doute les deux. Il y a des enjeux d’équilibre entre les cliniciens et les associations trans.

 

La pensée sloganique

LD : Quand bien même ce serait minoritaire en termes de représentation dans l’espace universitaire ou dans l’espace clinique, la puissance de la militance a des effets qui se marquent au niveau de la législation, dans l’attribution de droits spécifiques aux trans, et dans la difficulté à mener une clinique orientée, si j’entends bien ce que vous avez dit.

CM : C’est tout à fait ça. A l’université, à partir du politiquement correct, du « scientifiquement correct » comme le dit ma collègue Isabelle de Mecquenem, et après ce qui s’est passé pour Anne Perret, c’est-à-dire une exclusion, j’ai forgé la notion de « cliniquement correct ». Et cela fait écho à ces mots de Paul Ricœur que je trouve remarquables dans un entretien de 1995 : « Les nuisances engendrées par la political correctness deviennent patentes lorsqu’on commence à interdire certaines formes de discours. C’est alors la liberté d’expression, condition formelle de la libre discussion, qui se trouve menacée, et la political correctness tend vers une sorte de maccarthysme inversé. Un étrange paradoxe est en train de prendre corps sous nos yeux, à savoir le retournement des idéaux libertaires des radicaux des années 1970 en pulsions répressives ». On y est complètement.

LD : Les réactions de Paul B. Preciado dans Médiapart, mais aussi la tribune parue dans Libération du 31 mars, « Les transgenres et intersexes : les enfants sont des personnes » vont dans le sens d’un « faire taire », même si le moins que l’on puisse dire est qu’Élisabeth Roudinesco a été maladroite. « Les enfants sont des personnes » est une avancée de la psychanalyse qui est désormais utilisée contre l’inconscient. Des psychanalystes ont signé cette tribune.

CM: En ce moment, c’est tribune contre tribune. Mais que des collègues psychanalystes s’associent à des activistes trans prônant une intervention médico-chirurgicale sur des enfants, ça m’interroge sérieusement. Cela aurait été une tribune de militants, je ne m’en serais pas du tout offusquée, c’est le rôle des militants, des activistes. Mais là, ce sont des universitaires, psychanalystes de surcroît.

Le débat semble totalement impossible avec certains, d’autant lorsqu’on est affublé de certains qualificatifs des plus retentissants. On nous accuse parfois d’être des militants droitistes et transphobes. Comment voulez-vous parler si on vous met d’emblée dans le camp du mal ?

Désormais, quand un enfant ou un adolescent dit : « Je ne suis pas dans le bon corps », la consigne est de répondre : « Effectivement, tu n’es pas dans le bon corps, on va t’accompagner pour le changer. »

LD : J’ai été très sensible à ce qu’Anne Perret disait tout à l’heure : « le corps est mis de côté ». C’est une façon de dire qu’il y a une forclusion de l’interprétation (2). Un collègue argentin, Ricardo Seldes, a même employé cette expression. Une forclusion de l’inconscient et de l’interprétation, et donc, d’une certaine façon, le corps aussi est forclos.

CM : Il y a une réification du symptôme. C’est ça, le repli identitaire. On n’interroge plus le jeu des identifications, mais on se replie sur une identité figée.

 

AP : Ces CMPP sont des lieux où l’on travaille à la fois avec la dimension de l’institution et celle du transfert. Or là, bizarrement, il devient impossible d’interroger ce qui se joue dans le transfert. Ces adolescents, me semble-t-il, en disant vouloir changer de corps, font valoir la manière dont se pose pour eux la question de la castration. C’est la toute première introduction à la castration qui est posée chez eux. Ce n’est pas du tout élaboré, c’est comme s’il y avait des renvois en miroir, qui empêchent cette question d’être travaillée.

 

LD : Il y a tout un corpus psychanalytique sur les modifications du corps à l’adolescence. Le petit Hans, l’érection qui lui est totalement hétéros... Il est invraisemblable que des psychanalystes signent un texte dans Libération sans interroger leur propre position au regard de l’inconscient et du corps. Anna Cognet disait tout à l’heure que le discours militant trans actuel produit un extérieur et un intérieur, un peu comme à la grande époque où, soit on était pour le Parti, soit on était contre le Parti.

AC : Vous ne verriez pas des psychanalystes écrire une tribune en disant qu’il faut absolument faire des mastectomies chez les mineures, qu’il est fondamental de donner à des mineurs des bloqueurs de la puberté, des hormones. Tout le monde ouvrirait des yeux grands comme des soucoupes. Avec l’affaire des enfants trans, on rencontre un discours activiste qui s’habille de l’idée du bien, et qui se positionne contre le fait que nous lancions une alerte. Parce qu’il serait interdit d’interdire.

En fait, il n’y a pas tant que cela de transactivisme. Ils ne sont pas si nombreux que ça, et même chez les adultes. Mais ce sont les mêmes que l’on retrouve dans nombre de mouvements en rapport avec la cancel culture ou le woke. Il n’y a pas eu de véritable construction idéologique de la part des psychanalystes qui signent ces tribunes. Ils ne sont pas en train de dire qu’il faut absolument opérer les mineurs, ils sont juste contre ceux qu’ils peuvent désigner comme des ennemis. On ne les avait jamais entendus se réunir et se mettre d’accord entre eux pour dire : « Faites tout votre possible pour permettre ce type de traitement chirurgical et/ou hormonal sur des mineurs », avant qu’ils aient eu l’occasion de s’opposer à nous, qui disions que c’était peut-être à questionner, que ce n’était pas une évidence.

 

LD : Alors là, vous apportez quelque chose qui m’avait peut-être échappé : il n’y aurait pas un discours profond s’érigeant en idéologie, ce serait plutôt une pure revendication, un signifiant-maître venant représenter le sujet comme identité, toute seule, sans articulation, un regroupement par agrégation autour d’un signifiant ?

 

CM : Il me semble qu’il y a tout de même des discours qui les sous-tendent. Une radicalisation de la théorie du genre : de nouveaux vocables, de nouvelles expressions. Une véritable novlangue. J’ai l’impression que la dystopie orwellienne s’actualise. Les jeunes disent « Je suis pan », pour dire « Je suis pansexuel », « Je suis non binaire » ou encore « Je suis asexuel ». Ces mots surgissent d’un discours, c’est arrimé à une doxa. Jean-François Braunstein le montre très bien dans son livre. Il est possible que les jeunes attrapent des signifiants qui émergent sur les réseaux sociaux, véritables vecteurs d’informations et d’influence entre pairs.

 

AP : Il y a, il me semble, un aspect opportuniste dans ces discours. – 94 –

 

CM : C’est vrai pour toutes les idéologies : les jeunes sont les plus perméables. C’est pareil pour l’antisémitisme, on constate l’influence auprès des jeunes de certaines figures de proue des « théories » complotistes, racistes, antisémites et homophobes. Les jeunes peuvent facilement tomber dans l’escarcelle d’opportunistes sans scrupules qui se servent de ces « réseaux » pour propager des idées folles et souvent dangereuses.

Il faut dire aussi que les réseaux sociaux produisent de nouveaux discours normatifs.

 

LD : Butler a énormément essaimé. La conversation dans Lacan Quotidien entre Éric Marty et Jacques-Alain Miller est éclairante à ce sujet. Butler est passée du genre à la race. Des jeunes, mais pas seulement, des intellectuels aussi, et des activistes, sans aller au fond de la lecture de Butler, attrapent des morceaux, et avec, construisent des bouts de discours, des revendications. Pour un jeune, ça peut faire une identification temporaire partielle. Il faut ne pas se laisser fasciner par lui, mais plutôt l’interroger. On est parfois sidéré de voir sur les réseaux sociaux la pauvreté sémantique qui accompagne la revendication. Ils sont dans le slogan.

 

CM : Tout à fait. Pierre-André Taguieff parle de « pensée sloganique ». Il a forgé ce néologisme, et c’est exactement ça : une pensée du slogan qui s’appuie sur des idéologies. Les réseaux sociaux sont un puissant amplificateur, qui touche tout le monde et ce, dès le collège, vers 11 ou 12 ans.

 

AP : Les jeunes que j’ai rencontrés décrivent une trajectoire qui commence, non pas par des certitudes, mais par une interrogation. Souvent ils se dépriment, ils sont dans une quête d’identification et de nomination, car ils ne savent pas nommer ce qui leur arrive. Sur les réseaux sociaux, ils trouvent des signifiants qu’ils placent en position de vérité, et qui viennent donner une réponse à leurs interrogations.

 

LD : Quelque chose se dessine grâce à votre Appel : si nous ne prenons pas la parole pour produire nous aussi un discours de lecture et d’interprétation de ce qui est en train de se jouer, nous laisserons se dérouler des événements qui auront des conséquences importantes et néfastes pour des sujets, mais aussi pour la société dans son ensemble. Anne Perret a été au contact de ces conséquences dans sa clinique même : on ne met plus la demande en question.

Deuxième chose : ces discours idéologiques s’instaurent dans une revendication en se connectant avec d’autres discours qui eux-mêmes réclament des droits nouveaux. Il en résulte que le système de la laïcité et de l’universalisme à la française est remis en question. Cela m’amène à ce que vous disiez tout à l’heure : si, chaque fois que l’on ouvre la bouche, on se retrouve systématiquement front contre front et discrédités du côté de l’extrême droite, cela pose question. Est-ce de l’intimidation ? Une mise en cause de la liberté d’expression ?

CM : On en a un exemple avec Anne Perret. Au-delà de son propre cas, c’est un fait sociologique, un problème déontologique. Elle s’est retrouvée dans l’impossibilité de poursuivre sa pratique clinique, au point qu’elle a été contrainte de démissionner. Je crois

que ces collègues ne s’en rendent même pas compte. Est-ce qu’il y aura un petit éveil ? Je ne sais pas. Je suis toujours optimiste, j’espère qu’il y aura un petit sursaut.

 

LD : Lacan dit que l’erreur de bonne foi est de toutes la plus impardonnable...

AP : Je me suis sentie prise dans un interdit de penser, dans un système quasi- totalitaire, avec l’impossibilité de parler. Dans ma pratique clinique, je ne me voyais plus du tout en situation de pouvoir travailler en confiance avec mes collègues.

 

Le mythe néfaste de « l’autodétermination de l’enfant »

 

LD : « Les enfants sont des personnes, il faut écouter la parole des enfants » : c’est la psychanalyse qui a produit ces signifiants-là. Sauf que maintenant, on dévoie la psychanalyse en prenant la parole de l’enfant littéralement. La fameuse phrase de Lacan « Qu’on dise reste oublié derrière ce qui se dit dans ce qui s’entend » souligne la place de l’inconscient dans toute parole. « L’enfant est une personne », ça veut dire qu’il a un inconscient. Travailler avec un enfant, c’est travailler avec un sujet de plein droit, et si c’est un sujet, c’est qu’il est décomplété de son inconscient, comme l’est un adulte ou un adolescent.

 

CM : Quand on accrédite la thèse de l’autodétermination de l’enfant sans interroger le contexte familial, l’enfant est adultifié, mis en position de personne autodéterminée, qu’on doit entendre et dont on doit ratifier la demande, ce qui est tout de même remarquable. Dans son chapitre sur « la crise de l’éducation », Hannah Arendt écrit notamment qu’on tend à abolir les différences entre adultes et enfants, entre professeurs et élèves, au nom de l’égalité. Ce nivellement ne peut se faire, écrit-elle, qu’aux dépens de l’autorité de l’adulte. « Affranchi de l’autorité des adultes, l’enfant n’a donc pas été libéré, mais soumis à une autorité bien plus effrayante et vraiment tyrannique : la tyrannie de la majorité. » (3)

En Suisse, un père concerné qui participe à nos travaux à l’Observatoire, Frédéric Spycher, nous disait qu’avant 18 ans, sans le consentement des parents, l’enfant pouvait demander un changement de prénom à l’état civil. Le changement de pronom et de prénom est la première étape d’une transition sociale. En Suisse, on n’a pas besoin de l’accord des parents ; en France, il le faut, mais il y a une pression sur le système scolaire, sur les enseignants, pour qu’ils acceptent la demande des jeunes de changer leur pronom et leur prénom. On sait l’importance symbolique d’un nom, d’un prénom donné à la naissance par les parents qui inscrit ainsi l’enfant dans une histoire.

Quel est le sens pour un enfant de changer de prénom comme bon lui semble ? Au- delà des questions de genre, pourquoi tout un chacun ne pourrait-il pas changer de prénom s’il ne lui convient pas ? Le slogan « Autodétermination de l’enfant » veut dire que l’enfant peut lui-même décider de ce qui est bon pour lui ou pas. Cela participe de cette mutation anthropologique dont parle magnifiquement Marcel Gauchet. Il dit qu’on est passé du désir d’enfant à l’enfant du désir ; de la famille qui fait l’enfant à l’enfant qui fait la famille, c’est l’enfant de l’égalité.

Il y aurait un travail à faire sur cette autodétermination de l’enfant si en vogue aujourd’hui, à la fois du côté des médias et du côté du juridique. Il y avait un congrès à la Cour de cassation, pour savoir si, au motif de la question de l’autodétermination, on accèderait à la demande des personnes, qui se disent appartenir au genre « neutre », d’ajouter une troisième case à l’état civil : le neutre.

L’observatoire demande à ce qu’il y ait des lois qui encadrent les traitements hormono-chirurgicaux chez les mineurs. Certains psychiatres ou endocrino-pédiatres prônent la chirurgie (mastectomie ou torsoplastie) chez des adolescentes mal dans leur peau, pour leur bien-être. Nous disons alors : réfléchissons ensemble, prenons le temps de penser à ce que nous faisons car nous, adultes, sommes responsables de ces jeunes. Ouvrons une troisième voie en nous extrayant des idéologies.

LD : Dans un mail, vous me signaliez qu’il y a déjà une modification de la langue.

 

CM : Exactement.

 

LD : Première intervention, sur la langue. Et puis, intervention sur les corps. Mais vous signalez un autre point : faute d’une inscription, on va dire « naturelle », de ce que serait un homme ou une femme, fleurissent les identités, c’est de structure. Seulement, aujourd’hui, cette logique est poussée à l’extrême. On veut éliminer le corps comme donné, qui faisait dire à Freud, en son temps, « L’anatomie, c’est le destin ».

La remarque qui me vient, c’est qu’aujourd’hui, les trans sont en fait ceux qui dénotent, puisqu’ils font exister au paroxysme le binaire homme/femme : male to female, female to male, implique le binaire homme/femme. Un Preciado est mal à l’aise avec ça, parce que, lui, il est pour une abolition complète du genre.

CM : Oui, il y a récusation du biologique, c’est clair, donc du réel.

LD : Vous dites ça, Céline Masson, mais à la manifestation du 8 mars, lors de la Journée des droits des femmes, vous n’êtes pas sans savoir que des trans ont lancé des œufs sur des féministes qui soutenaient la même position que vous, et dont les propos ont été jugés transphobes. Faites attention à vous, vous allez recevoir des œufs (rires.)

AC : Les lesbiennes qui refusent d’intégrer dans leur groupe les femmes trans sont très, très mal perçues.

 

CM : On a eu le témoignage d’une femme lesbienne militante qui nous a dit à quel point c’est une guerre entre eux et elles. Les trans femmes, qui sont donc des hommes, ou des femmes à pénis, étaient extrêmement violents à l’égard des lesbiennes si elles n’accédaient pas à leurs demandes.

Il y a des violences importantes au sein des milieux LGBT, on en apprend un peu plus chaque jour par les personnes qui travaillent avec nous, très engagées dans certaines associations ou réseaux. Il y a le témoignage de Julie, qui est paru dans Marianne avec Marie- Jo Bonnet, historienne du féminisme, pour dénoncer la violence entre des lesbiennes et des

femmes trans. C’est pour cette raison qu’il ne faut pas généraliser à tout le milieu LGBT. C’est un milieu très hétérogène, avec pas mal de conflits. C’est pourquoi on a voulu entendre cette militante, et elle nous a témoigné de très grandes violences.

 

Globalité de la « cancel culture » woke

 

LD : Nous allons bientôt nous arrêter, mais permettez-moi, Céline Masson, encore deux questions rapides. Vous avez fait un travail précieux que j’ai découvert, sur les discours idéologiques. Avec l’intersectionnalité, avec ce qui s’est passé à la manif du 8 mars où des féministes ont été traitées dans le même temps de transophobes et d’islamophobes, faisant surgir la disqualification par l’insulte d’extrême-droite qui est adressée dès qu’on n’est pas d’accord avec ce mouvement, nous voyons les discours racialiste et décolonialiste rejoindre les discours LGBTQIA+. Cette globalité de la cancel culture woke, est-ce que vous continuez à l’observer ? Une étude toute récente montre par exemple qu’aujourd’hui, les jeunes sont majoritairement pour le retour des signes religieux à l’école. Est-ce quelque chose qui continue à vous interroger, ou êtes-vous désormais focalisée uniquement sur la question de l’enfant transgenre ?

CM : Je participe à d’autres travaux sur l’universalisme. Nous observons une récusation du modèle universaliste en faveur de ce que l’on appelle l’ethno-différentialisme. J’avais publié une tribune avec Isabelle de Mecquenem (ma co-équipière avec qui nous avions créé un comité de vigilance en 2014 puis le RRA), parce qu’un tag à l’université avait attiré mon attention. Le 26 novembre 2019, un tag est découvert sur les murs de l’université Panthéon-Assas qui agrégeait deux inscriptions : la première indique « à bas le patriarcat » et la seconde se greffe sur la première partie du tag « à bas » pour y associer « la juiverie ». J’avais écrit que ce tag était une véritable figure de condensation, donc surdéterminée et polysémique qui combine un slogan néo-féministe radical inspiré de mai 68, à une expression de l’inextinguible antisémitisme. Nous avions écrit que nous assistions aujourd’hui à la coalescence d’idéologies antagonistes, alors qu’en 68 « à bas le patriarcat » aurait plutôt été ponctué par « nous sommes tous des juifs allemands ».

J’avais saisi ce slogan comme un signifiant, on pouvait faire une interprétation de ce barré de « la juiverie ». C’était une sorte de palimpseste, une superposition de tags, on ne sait pas si c’est la même personne qui a fait les deux tags. Une collusion entre deux militances : d’un côté, des militances d’extrême-gauche plutôt décoloniales, intersectionnelles et néoféministes radicales, et de l’autre, les militances d’extrême-droite antisémites.

Je suis à l’affût de tous ces signes dans le social. C’est pourquoi je ne voulais pas que le titre de l’Observatoire indique le mot trans. Il ne fallait pas se focaliser sur les trans. L’enjeu, c’est la question des discours, pas des personnes trans.

Pour l’instant, nous sommes préoccupés par les enfants dits transgenres, dysphoriques de genre, mais, par ailleurs, je m’intéresse à d’autres discours militants comme le décolonialisme. Les postcolonial studies sont souvent une voie d’entrée du militantisme décolonial même si elles ne s’y réduisent pas. Je dis simplement que ce sont des voies d’entrées. On observe aussi une radicalisation de la théorie du genre. Il y a sans doute des travaux intéressants chez nos collègues qui travaillent sur la théorie du genre, mais c’est parfois une voie d’entrée du militantisme queer ou décolo-genré.

 

LD : J’espère que l’on aura l’occasion de vous retrouver à nouveau très vite dans Lacan Quotidien, parce que vos études nous intéressent au plus haut point, Céline Masson. LQ se fait ici l’écho de vos formidables travaux, et nos collègues se sont mis au travail.

 

Anne Perret, votre témoignage a été très éclairant sur les enjeux et les conséquences dans la clinique. Nous ne sommes pas en train de parler dans les sillons de l’aléthosphère, ce sont des choses tout à fait concrètes.

Anna Cognet a fait valoir le fait que beaucoup adhèrent à la radicalité de ces discours au nom d’un autre idéal, par exemple un idéal humaniste pour les

enfants, pour les trans. Cela touche des intellectuels, des universitaires, des psychanalystes... L’enfer est toujours pavé de bonnes intentions.

Un grand merci à vous trois. Nous continuerons ces échanges, nous avons ouvert une porte.

 

Paris, le 3 avril 2021

1. https://www.marianne.net/agora/tribunes-libres/transgenrisme-avec-cet-effacement-des-limites-cest-la- suprematie-des-sentiments-qui-guide-les-conduites Tribune signée par C. Eliacheff, A. Cognet & C. Masson. 2. Seldes R., « La ley forcluye la interpretación », Lacan Quotidien, n° 921, 16 mars 2021.
3. Arendt H., La Crise de la culture, Paris, Gallimard, 1972, p. 233.

TEXTE ÉTABLI PAR LAURENT DUPONT ET J.-A. MILLER, REVU PAR LES PROTAGONISTES *****
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